Кто может записать тест-ленту?

Темы про всё, что связанно с катушками и магнитной лентой
SanTix
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 авг 2022, 05:12
Откуда: Россия, г.Красноярск

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение SanTix » 18 авг 2022, 05:31

Добрый день!

Если уместно, спрошу в этой теме.

Нужна тестовая лента для настройки бытовых аппаратов (Олимп, Идель и иже с ними) 4 дорожки 19 скорость. На Авите продаются самописанные ленты, как недорогие (до 2500 р), так и дорогие - 15000 р (в Новосибирске пишут). Можно ли им доверять? Цены на фабричные советских времён доходят до 5000-6000 р. (как я понял за ЧВН, т.е. пакеты частот) за 30 секунд не перебор ли? Форум читал, и "соседние" тоже, если резюмировать, то самописки, похоже, часто просто фейк и даже к дорогим вроде MMS (чуть больше 12000, вроде, на данный момент) есть вопросы. Но может это для студийных машин, а для "олимпоэлектроник" может и попроще можно? Сверхзапросов никаких нет - просто проверить и отстроить магнитофон после долгого простоя и/или замены головок. Прямого ответа на нашёл.

Если эти самописки не годятся. Можно ли тут купить тут у опытных практиков ленту, записанную с достаточным качеством для настройки бытовых машин?

С Уважением, SanTix

SanTix
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 авг 2022, 05:12
Откуда: Россия, г.Красноярск

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение SanTix » 23 авг 2022, 07:24

Пока ответов нет, вопрос в догонку - ленты Номан можно рассматривать, как пригодные? Т.к. есть осциллограф, интересна 6ЛИМ1 У.К.-19, если кто сталкивался, насколько там пакеты пригодны для настройки по осциллографу? Комп - ноут со встроенной звуковухой, для настройки это, наверное, не подойдёт, а вот осциллографом можно было бы воспользоваться. Или это всё баловство и нужно покупать ленту просто с набором частот?

Ещё вопрос: встречается разное нормирование по числу допустимых прогонов измерительных лент. Кто-то пишет, что не больше 15 прогонов, кто-то - 100. Где примерная истина и за счёт чего это может зависеть? Это определяется механическим износом или запись размагничивается? Если послелнее, то выходит, что и срок службы и музыкальных записей ограничен небольшим числом воспроизведений? Или это просто некая гарантия, что лента необязательно придёт в негодность, но ничего уже не гарантируется? :oops:

С Уважением, SanTix

Eats
Сообщений: 1053
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 22:40
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение Eats » 23 авг 2022, 13:08

SanTix писал(а):Пока ответов нет, вопрос в догонку - ленты Номан можно рассматривать, как пригодные?
     Да, вполне. Уровень у него точен, но немного задраны верха, однако с точки зрения увеличения ресурса измерительной ленты это хорошо, только надо учитывать этот подъём при первых нескольких десятках прогонов и не стараться получить строгую горизонталь на верхах.
     Ответы на остальные вопросы можно найти здесь и здесь. Статьи сильно перекликаются друг с другом, поскольку основа обеих статей одна и та же, небольшая разница лишь в количественных показателях для профессиональной и бытовой аппаратуры.

     И да, если Вы заполните в своём профиле поле "Откуда", будет проще разговаривать.

P.S.: несколько дней назад у Магнитофона был очередной День рождения. Ему исполнилось 87 лет. Впрочем, как я люблю говорить: ДР можно праздновать целую неделю. Официально этот праздник закончится только через пару дней, 25 августа.
Всего доброго.
Евгений.

SanTix
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 авг 2022, 05:12
Откуда: Россия, г.Красноярск

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение SanTix » 24 авг 2022, 02:08

Добрый день!

Заполнил профиль. Я в таких делах не сильно искушён, чаще читаю, даже соцсетями не пользуюсь. Не обратил внимания. :oops: Я из сибирскго городка Красноярска.

А азимут у Номана норально записан?

Ещё вопрос, если уместен: "классику" взять с последовательными сигналами частот для настройки по милливольтметру или "компьютерную"? Я провда, с осциллографом её думаю использовать, чисто умозрительно мне это кажется удобным наблюдать огибающую пачек на осциллографе и подкручивая УВ стараться получить что-то более похожее на прямую линию. С опытом, наверное, и за один прогон можно натренироваться оба УВ подкрутить за один прогон 4 минутной записи пакетного сигнала.

С Уважением, Александр

Eats
Сообщений: 1053
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 22:40
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение Eats » 24 авг 2022, 10:38

SanTix писал(а):А азимут у Номана норально записан?
Не очень. Он его выставляет по максимуму отдачи на ВЧ, а это неидеально. Я выставляю азимут фазовым методом, так что у меня динамическая погрешность не превышает ±1.5', а статическая ещё на порядок ниже, что-то в районе 0.1', причём без плюс-минус, а с известным знаком. Более подробно про регулировку азимута магнитных головок можно прочитать здесь.
Ещё вопрос, если уместен: "классику" взять с последовательными сигналами частот для настройки по милливольтметру или "компьютерную"?
Этого вопроса я не понял. Нет, с "классикой" всё понятно, а что понимать под "компьютерной"? Но попробую ответить "вслепую": при отсутствии опыта "классика" будет точнее. Не факт, что удобнее, но сто процентов, что точнее.
Я провда, с осциллографом её думаю использовать, чисто умозрительно мне это кажется удобным наблюдать огибающую пачек на осциллографе и подкручивая УВ стараться получить что-то более похожее на прямую линию.
Хм, у магнитной ленты есть один неприятный недостаток: неравномерность полива. Вот как выглядит кусочек Номановской ЛИМ на частоте 16 кГц:
16kHz.png
16kHz.png (13.94 KiB) 1043 просмотра

Видите периодические "просадки" сигнала в правом канале? Их длительность около 278 мс, а величина составляет 1 дБ, что с точки зрения современных норм на неравномерность полива (±0.25дБ) является браком. Но это не дефект Номана! Это дефект изготовителя ленты, в чём легко убедиться, измерив период этих "просадок". Он равен примерно 2.78 с, что означает диаметр рулона 337 мм. Такого большого вращающегося объекта у Номана не могло быть, а вот вал такого диаметра в поливочной машине — запросто. И когда такой дефект появляется раз в 2-3 секунды на протяжении 10-секундного сигнала, то это не страшно, тем более что резкие колебания "лохматости" полива стрелочный прибор сгладит. А вот на коротких динамичных сигналах такие дефекты приведут к дрожанке и невозможности наблюдать на экране осциллографа ни прямую, ни какую другую правильную линию.
С опытом, наверное, и за один прогон можно натренироваться оба УВ подкрутить за один прогон 4 минутной записи пакетного сигнала.
С опытом придёт понимание, что ни за один, ни за два, ни за двадцать два прогона УВ крутить не надо! По измерительной ленте надо только проверять уже настроенный УВ на предмет правильности его настройки. И если будет обнаружена её неидеальность, то снимать ленту и заново делать настройку, добиваясь желаемого результата с учётом данных, полученных при прогоне ЛИМ. А когда этот желаемый результат будет получен, только тогда снова поставить ленту и проверить (всего лишь проверить!) его.
Всего доброго.
Евгений.

SanTix
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 авг 2022, 05:12
Откуда: Россия, г.Красноярск

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение SanTix » 24 авг 2022, 15:42

Про азимут, спасибо, я почитаю. С телефона мелко слишком, до компа доберусь - обязательно почитаю.

Ого, он ведь новые ленты использует! Это интересно, выходит их производят «по заветам ильича» поливом или «печатью», как встарь. Вроде все новые ленты для аудиокассет, видеокассет, стриммерных картриджей и дисков дискет последние годы не лили лаком на растворителях, а напыляли. Слой был тоньше, полупрозрачный и дефектов меньше. А тут прямо «олд скул» :) Помню в 90-х глянул ленту (нашу) под микроскопом и там такие барханы.., подсунул кусок ленты для ЭВМ - куда пристойнее. Лучше всех была ОрВо на 6 с чем-то там тысяч импульсов на дюйм, но она полудюймовая, в магнитофон не лезла :)

Ясно. Раз в 2-3 секунды, если просадка пробежит, чисто умозрительно, и на экране осциллографа должно быть «шторма», но Вы описали другой подход к измерениям в принципе. Если за 4 минуты только измерить и записать, а даже грубо подстроить нельзя, то плюсы пакетного сигнала против последовательности частот под вопросом. А вот комп с такими выпадениями, наверное, ещё похуже будет, чем осциллограф.

Стрелочных МВ у меня когда-то было два, но оба сдохли, один я уже и разобрал. Уже почти 20 лет в основном пользуюсь »цифроцешками», чаще всего для долгих измерений это пара Арра 305 к которым я прикрутил по кассете с парой 18650 вместо «крон» и выкрутил автоотключение на 60 минут. Поэтому со стрелочными МВ есть проблема. У 305 есть «аналоговая» шкала, но это не совсем то. Впрочем там есть режим макс/мин/среднее, но за 10 секунд записать это будет сложно, разве, что фоткать. Есть и ещё пара мультиметров поновее, но там то же самое вообщем-то экранчик побольше и всё. Суть та же.

Имеется ввиду, что при настройке подавать сигналы с генератора вместо ленты и выстраивать АЧХ используя в качестве поправок записанные результаты с ленты? Потом проверить лентой снова?

С уважением, Александр

SanTix
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 авг 2022, 05:12
Откуда: Россия, г.Красноярск

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение SanTix » 25 авг 2022, 09:34

Прочитал статью про аазимут - монументально! Но, видимо, если банальный Олимп даже и можно так было бы точно отстроить, то в процессе переноски со стола на тумбочку всё сбилось бы :) Это же не "тяжелобронированный" STM-610. А ведь некоторые пишут "измерительные" ленты на ЛПМ от Олимпа и не скрывают особо... Впрочем, Олимп, видимо, ещё не худшим шасси обладает, Идель, возможно, даже чуть получше (как "бытовуха", конечно, а вот любимые многими всякие японские Акаяны и Пиониры - там же на стальной штамповке всё собрано...

Eats
Сообщений: 1053
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 22:40
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение Eats » 26 авг 2022, 10:25

SanTix писал(а):Ого, он ведь новые ленты использует! Это интересно, выходит их производят «по заветам ильича» поливом или «печатью», как встарь.
Да, конечно, производят. И именно поливают. Статья об этом не моя, мой лишь только перевод.
Раз в 2-3 секунды, если просадка пробежит, чисто умозрительно, и на экране осциллографа должно быть «шторма»
Раз в 2-3 секунды — это ещё хорошо! Но в меньших масштабах болтанка будет гораздо чаще. Для полного избавления от неё надо усреднять много-много показаний, и именно так работают true-RMS приборы: они усредняют всё, что намеряли за последние 1-2 секунды, почти игнорируя пики или провалы длительностью менее 30 мс. Кстати, именно по причине пиков нельзя при измерениях пользоваться пиковыми индикаторами — они же будут реагировать на все щелчки и потрескивания, а наша цель — выделить среди помех только нужный сигнал. По-хорошему, надо бы вообще каждый синус сначала прогнать через фильтр (именно поэтому набор частот на измерительных лентах невелик и у всех одинаков), чтобы обрезать всё что ниже и выше, но нормальные RMS-вольтметры и без фильтров дают вполне приемлемую для практики низкую погрешность.
Если за 4 минуты только измерить и записать, а даже грубо подстроить нельзя
Грубо — можно. Но именно что грубо. Если подстройку делать не на ходу, а в спокойной обстановке, то можно легко добиться гораздо меньшей погрешности.
А вот комп с такими выпадениями, наверное, ещё похуже будет, чем осциллограф.
Комп — это лишь инструмент. А как им пользоваться (в реальном времени или в пост-процессе), это уже дело мастера. Если рассматривать комп как осциллограф с возможностью запоминания целой ленты, то комп будет намного лучше обычного осциллографа.
У 305 есть «аналоговая» шкала, но это не совсем то. Впрочем там есть режим макс/мин/среднее, но за 10 секунд записать это будет сложно, разве, что фоткать.
Если цифры постоянно скачут, то конечно, даже прочесть их показания будет нелегко. Стрелочный прибор (и даже экран осциллографа!) в этом смысле гораздо удобнее. Но 305-я модель позиционируется как true-RMS, так что есть смысл попробовать её в этой роли. К тому же у неё обещают режим измерения отклонений, что может быть удобным, если номинальный уровень задать во время первого сигнала 1кГц -20дБ, чтобы потом только измерять отклонения от него. А если 305 умеет выдавать эти отклонения в децибелах (абсолютные-то уровни она в децибелах измерять умеет!), то это в режиме RMS именно то, что нужно для измерения АЧХ. Тем более, что на аналоговой шкале обещают легко установить требуемый "ноль" в центр шкалы. Очень может статься, что этого прибора при правильном к нему подходе будет более чем достаточно! Правда, нижняя частота у него несколько высоковата (40 Гц), но это же при погрешности в 0.06 дБ. Я не думаю, что при измерении на частоте 31 Гц эта погрешность увеличится в 10 раз (до 0.6 дБ), скорее там будет не более 0.2-0.3 дБ, что для наших целей очень хорошо.
Имеется ввиду, что при настройке подавать сигналы с генератора вместо ленты и выстраивать АЧХ используя в качестве поправок записанные результаты с ленты? Потом проверить лентой снова?
Да, конечно! Причём если изначально там было всё более-менее терпимо, то поправки будут невелики, в них будет очень сложно ошибиться, так что уже второй прогон покажет идеальный результат.
Но, видимо, если банальный Олимп даже и можно так было бы точно отстроить, то в процессе переноски со стола на тумбочку всё сбилось бы :)
Не только Олимп! У меня СТМ-310, но и у него при установке на стол азимут может немного уплыть. Пусть немного, меньше угловой минуты, но эта погрешность устойчиво ловится.
а вот любимые многими всякие японские Акаяны и Пиониры - там же на стальной штамповке всё собрано...
Ну так это же самая банальная бытовуха! Они только для воспроизведения 4-дорожечных записей и пригодны. Ведь чем Уже дорожка, тем больше можно допустить погрешность азимута. Высокие требования к установке азимута головки записи для изготовления измерительных лент обусловлены именно широкой (во всю ширину ленты) дорожкой записи.
Всего доброго.
Евгений.

SanTix
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 авг 2022, 05:12
Откуда: Россия, г.Красноярск

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение SanTix » 26 авг 2022, 13:47

Немного взгрустнулось, ведь в пору развития магнитной записи ленты делали весьма прогрессивными методами. Видимо это ушло навсегда, теперь инновации только в лентах для LTO, но там сейчас феррит стронция в слое, а до этого был феррит бария, потуги наших детей головок такой слой даже не заметит :)

Увы, но, похоже АРРА 305 либо в дБ измеряет, либо в процентах, проценты в дБ не умеет, но в режиме дБ она дублирует второй строкой и абсолютные значения (в обычном режиме AC там частота). У меня дома есть ещё тестеры, новые я толком не пользовался, пару раз. Они тоже TRMS, я другие не покупаю. Гляну, может они уже умеют, 305 старая уже, но я привык к ней и крепкая она, у меня их аж три, но в 99% случаев больше двух не нужно и всё, что свыше достаю крайне редко.

Комп, наверное, тогда пусть «отдыхает», для измерений нужна внешняя звуковуха, хотя бы e-mu, но у меня её нет.

А сигналы с генератора подавать на вход УВ отсоединив головку через делитель или можно не отсоединять? -20 дБ, будет менее 0.1 мВ.

Eats
Сообщений: 1053
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 22:40
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Кто может записать тест-ленту?

Сообщение Eats » 29 авг 2022, 04:48

SanTix писал(а):Немного взгрустнулось, ведь в пору развития магнитной записи ленты делали весьма прогрессивными методами.
Да было бы об чём грустить! Нынешняя лента ничуть не хуже старой, разве что маркировку на обратном слое отменили, а она была очень полезна. Но рабочий слой современных лент однозначно лучше БАСФовского.
А сигналы с генератора подавать на вход УВ отсоединив головку через делитель или можно не отсоединять? -20 дБ, будет менее 0.1 мВ.
А как угодно. Нам же не важна абсолютная АЧХ УВ, а надо лишь зафиксировать отклонения от того, что мы намеряли с измерительной лентой. А отклонения будут одинаковыми что с головкой, что без неё. Поэтому можно делать так, как удобнее, как проще!
Всего доброго.
Евгений.


Вернуться в «Катушки, магнитная лента»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость